Сообщений в теме: 58

[Leos]

как вы поняли, речь о теории решения изобретательских задач.
ни для кого не секрет, что эта "наука?" набирает все большую популярность, якобы помогая невероятным образом максимально эффективно решать самые сложные задачи бизнеса и разрабатывать продукты будущего.
собственно вопрос к тем, кто изучал и практиковал: это правда? есть ли в ней практическая ценность в реальных условиях?
или это очередное инфо наравне с эзотерикой нлп от васи пупкина и прочим

ТРИЗ изначально разрабатывалась для решения практических задач в промышленности, на производстве, в области техники и физики. Было проанализировано тысячи изобретений и патентов и на их основе составлен комплекс приемов и методов решения таких изобретательских задач. В основе решения такой ИЗ было применение одного или нескольких методов и физэффектов из составленной базы таких методов и приемов.

 

А теперь подумайте, как можно решать задачи бизнеса с помощью технических приемов и физэффектов?

Конечно, кто-то адаптирует такие методы для решения задач бизнеса, но это частный случай и вряд ли такая методика будет тянуть на панацею для решения задач бизнеса. Тем более, что для этого надо обладать недюженым умом и мощной аналитикой, чтобы придумать что-то новое, а не пользоваться наследием альтшуллеровской ТРИЗ.

 

К ТРИЗ стоит относиться как к методике решения задач, где можно выявить противоречие.

 

А практическая ценность ТРИЗ огромна, по крайней мере была раньше. Все зависит от того насколько вы умеете ею пользоваться и насколько она будет вам нужна.

Сообщение отредактировал Leos: 28 Февраль 2015 - 14:12

[Leos]

 

ТРИЗ и НЛП - "псевдоучения", наукообразные теории неподтвержденные серьезными исследовательскими работами.

По крайней мере обсуждение в научных кругах на эти темы не ведется, что само по себе говорит о степени значимости этих методов.

 

Критическое мнение, цитата:

"Теория решения изобретательских задач (ТРИЗ) на официальном уровне не существует ни как наука,

ни как учебная дисциплина (конечно, ассоциаций, конференций, обществ, созданных адептами - сколько угодно).

Развивается эта штука группой энтузиастов (по-видимому, бескорыстных),

а также группой бизнесменов, которые

используют ТРИЗ в качестве бренда и притягательного ярлыка для своих

платных услуг, таких, как, например, услуги консалтинговые.

Придумал ТРИЗ советский человек по фамилии Альтшулер в 40ые-50ые

годы прошлого века (дорабатывал, конечно, на протяжении всей своей жизни).

По информации из википедии Альтшулер, будучи сам изобретателем,

проанализировал 40 тысяч патентов, и выделил некие алгоритмы того, как лучше изобретать".

http://neveev.livejo....com/34364.html

http://neveev.livejo....com/49605.html

 

Подходы в ТРИЗ и в НЛП схожи, по сути одна и таже идея, но в разных областях.

У меня такая ассоциация со всем этим. Раньше, в средние века различные мошенники

и шарлатаны тоже прикрывались именами известных ученых, или придумывали какую-то науку.

Однако упоминания о них так и остались как о мошенниках и шарлатанах.

Уверен, что тоже самое будет и с НЛПистами и прочими псевдонаучными теориями и их последователями.

 

Просто тем кто живет здесь и сейчас сложно абстрагироваться от текущего момента и встать в позицию наблюдателя через каких-нибудь 100 лет,

и большинство не обладает достаточными познаниями, чтобы с легкостью отличать псевдонаучный бред от науки.

Но бизнес составляющую я не оспариваю, как показывает практика деньги на этой ниве можно зарабатывать, консалтинг и все такое.

Парадокс - ценности никакой, а доход хороший. Бизнес не наука.

 

ТРИЗ и НЛП совсем не похожи. Не понятно по каким признакам вы вообще их сравниваете. Ни ТРИЗ, ни НЛП вообще нельзя отнести к наукам. Это скорее всего методики, которые позволяют повышать деловые качества человека при решении различных ИЗ или при общении с людьми как в случае с нЛП.

И еще непонятно, что вы вкладываете в понятие науки? Научные знания в реальной жизни проигрывают практическим знаниям, поэтому ценность практических знаний будет намного выше, чем научных.

Сообщение отредактировал Leos: 28 Февраль 2015 - 15:19

[Alexey_]

ТРИЗ и НЛП совсем не похожи. Не понятно по каким признакам вы вообще их сравниваете. Ни ТРИЗ, ни НЛП вообще нельзя отнести к наукам. Это скорее всего методики, которые позволяют повышать деловые качества человека при решении различных ИЗ или при общении с людьми как в случае с нЛП.

И еще непонятно, что вы вкладываете в понятие науки? Научные знания в реальной жизни проигрывают практическим знаниям, поэтому ценность практических знаний будет намного выше, чем научных.

1.Под наукой я понимаю то, что под ней понимает большая часть людей:

 

Википедия

Нау́ка — область человеческой деятельности, направленная на выработку и систематизацию объективных знаний о действительности. Основой этой деятельности является сбор фактов, их постоянное обновление и систематизация, критический анализ и, на этой основе, синтез новых знаний или обобщений, которые не только описывают наблюдаемые природные или общественные явления, но и позволяют построить причинно-следственные связи с конечной целью прогнозирования. Те теории и гипотезы, которые подтверждаются фактами или опытами, формулируются в виде законов природы или общества.Наука в широком смысле включает в себя все условия и компоненты соответствующей деятельностиразделение и кооперацию научного труда;

научные учреждения, экспериментальное и лабораторное оборудование;

методы научно-исследовательской работы;

понятийный и категориальный аппарат;

систему научной информации;

всю сумму накопленных ранее научных знаний.

 

2. Про ТРИЗ и НЛП я не отстаиваю позицию, что они идентичны. Я говорил что идея, как я понимаю ее,  похожа в главном

- найти универсальный способ решения всех задач в своей области.

 

3. Про нежизнеспособность научных знаний в реальной жизни- это конечно "сильное" утверждение, только оно как раз с жизнью и не совпадает

http://ria.ru/scienc...1046269842.html

"Доля тех или иных негативных оценок ("наука — это ложные идеалы", "гибельная сила", "пустые разглагольствования",

"лишняя трата средств" или "разрушение красоты и веры") не превышала статистическую погрешность в 3,5%, отмечает ВЦИОМ".

 

Ваша точка зрения в пределах статистической погрешности, поэтому серьезно ее воспринимать невозможно.

Спор со статистическими погрешностями лишен смысла.

Сообщение отредактировал Alexey_: 28 Февраль 2015 - 17:02

[Leos]

1.Под наукой я понимаю то, что под ней понимает большая часть людей:

 

Википедия

Нау́ка — область человеческой деятельности, направленная на выработку и систематизацию объективных знаний о действительности. Основой этой деятельности является сбор фактов, их постоянное обновление и систематизация, критический анализ и, на этой основе, синтез новых знаний или обобщений, которые не только описывают наблюдаемые природные или общественные явления, но и позволяют построить причинно-следственные связи с конечной целью прогнозирования. Те теории и гипотезы, которые подтверждаются фактами или опытами, формулируются в виде законов природы или общества.Наука в широком смысле включает в себя все условия и компоненты соответствующей деятельностиразделение и кооперацию научного труда;

научные учреждения, экспериментальное и лабораторное оборудование;

методы научно-исследовательской работы;

понятийный и категориальный аппарат;

систему научной информации;

всю сумму накопленных ранее научных знаний.

 

2. Про ТРИЗ и НЛП я не отстаиваю позицию, что они идентичны. Я говорил что идея, как я понимаю ее,  похожа в главном

- найти универсальный способ решения всех задач в своей области.

 

3. Про нежизнеспособность научных знаний в реальной жизни- это конечно "сильное" утверждение, только оно как раз с жизнью и не совпадает

http://ria.ru/scienc...1046269842.html

"Доля тех или иных негативных оценок ("наука — это ложные идеалы", "гибельная сила", "пустые разглагольствования",

"лишняя трата средств" или "разрушение красоты и веры") не превышала статистическую погрешность в 3,5%, отмечает ВЦИОМ".

 

Ваша точка зрения в пределах статистической погрешности, поэтому серьезно ее воспринимать невозможно.

Спор со статистическими погрешностями лишен смысла.

1. Хотелось бы узнать вашу точку зрения на науку, а не ссылку на Википедию, потому что чувствую, что у Вас расплывчатое понятие о науке, поэтому Вы и смешиваете различные понятия и сваливаете  в одну кучу: например, ТРИЗ и НЛП.

 

2. ТРИЗ не ставит своей целью "найти универсальный способ решения всех задач в своей области". ТРИЗ ставит целью выявить противоречие в задаче и устранить это противоречие. Если у задачи нет противоречия, то это не изобретательская задача и ее можно решить обычным способом не прибегая к арсеналу ТРИЗ. В бизнесе, как правило нет противоречий или они нечетко выражены. Вкладывай деньги и все задачи будут решены. Это не изобретательская задача. Для бизнеса должна быть Теория решения бизнес задач - ТРБЗ, но к сожалению пока она не разработана, по крайней мере это уже не ТРИЗ.

 

3. Оглянитесь вокруг, кому сейчас нужны интегралы и знания химических и физических формул, чтобы зарабатывать хорошие деньги на жизнь? А ведь это математика, физика, химия  - самые настоящие науки. Сейчас нужны знания как заработать деньги, научные знания никому не нужны. Я не говорю, что они не представляют ценности и сами по себе ложные. Наоборот, я понимаю ценности научных знаний. Просто ценности изменились. И сейчас больше будут цениться знания по бизнесу, которые никак не могут являться научными знаниями.

У нас в стране ученый получает зарплату меньше дворника и уборщика, а Вы говорите, что наука очень ценится в нашем обществе.

 

4. Вы даже не поняли мою точку зрения, как же Вы можете ее воспринимать. Я не спорю. Просто ваши высказывания насчет ТРИЗ ни на чем не основаны, т.к. скорее всего Вы практически с этой теорией не сталкивались.

Сообщение отредактировал Leos: 28 Февраль 2015 - 19:49

[Baal]

3. Оглянитесь вокруг, кому сейчас нужны интегралы и знания химических и физических формул, чтобы зарабатывать хорошие деньги на жизнь? А ведь это математика, физика, химия - самые настоящие науки. Сейчас нужны знания как заработать деньги, научные знания никому не нужны. Я не говорю, что они не представляют ценности и сами по себе ложные. Наоборот, я понимаю ценности научных знаний. Просто ценности изменились. И сейчас больше будут цениться знания по бизнесу, которые никак не могут являться научными знаниями.

А вы пересмотрите фильм "Область тьмы". Сегодня многие стартапы основаны на фундаментальных науках и их приложениях - речь идет конечно не про Россию. Многие вещи, на которые различные гуру натаскивают основаны на фундаментальных науках. Скажем вы знаете теорию вероятности и статистику, теорию игр, теорию операций, психологию: тогда зачем вам все эти курсы по натаскиванию для работы на бирже или игры в покер. Вам достаточно узнать правила и приложить свои знания для разработки выигрышной стратегии. Если вы знаете химию и биологию, то фарможулики вас не разведут как лоха на деньги своими дорогими сиропчиками и примочками. Или же вы сможете начать свой стартап - биохакинг. Владея программированием веб-дизайном, вы можете сами писать для себя полезные утилиты для той же интернет-торговли или создания сайтов. Мы живем в 21 веке и посмотрите как ускорился научно-технический и общественный прогресс. И это все произошло благодаря науке: многие люди перестали верить в божественные скрижали, стали менять мир под себя.

У нас в стране ученый получает зарплату меньше дворника и уборщика, а Вы говорите, что наука очень ценится в нашем обществе.

Так у нас в стране наука практически умерла, так остались отдельные всполохи. Хочешь заниматься наукой, значит учишь на 5+++ еще в школе английский язык и нужные тебе предметы и при первой возможности поступаешь в нормальный зарубежный вуз.

[evgen_sorgin]

триз  позволяет  работать с системами(в широком смысле) что говориться на коленках в понятном формате(вместо громоздких мат моделей), но он не даёт представления о построении систем. При условии работы и приобразовании систем  да прикольно, а если только знаеш некое определение систем то нет

[Leos]

А вы пересмотрите фильм "Область тьмы". Сегодня многие стартапы основаны на фундаментальных науках и их приложениях - речь идет конечно не про Россию. Многие вещи, на которые различные гуру натаскивают основаны на фундаментальных науках. Скажем вы знаете теорию вероятности и статистику, теорию игр, теорию операций, психологию: тогда зачем вам все эти курсы по натаскиванию для работы на бирже или игры в покер. Вам достаточно узнать правила и приложить свои знания для разработки выигрышной стратегии. Если вы знаете химию и биологию, то фарможулики вас не разведут как лоха на деньги своими дорогими сиропчиками и примочками. Или же вы сможете начать свой стартап - биохакинг. Владея программированием веб-дизайном, вы можете сами писать для себя полезные утилиты для той же интернет-торговли или создания сайтов. Мы живем в 21 веке и посмотрите как ускорился научно-технический и общественный прогресс. И это все произошло благодаря науке: многие люди перестали верить в божественные скрижали, стали менять мир под себя.

Я вообще-то говорю про реальные условия, а не про фантастику. С другой стороны, то о чем Вы говорите - это относится к теоретическим знаниям в определенной области, а не к научным. Ученые делают открытия и этим продвигают науку дальше. Если ученый не совершил открытие, то значит наука в этом направлении топчется на месте. Многие изобретения относятся к техническим областям деятельности и поэтому основаны на инженерных знаниях, которые также учитывают теорию и практику. Так вот, ТРИЗ больше относится к инженерной деятельности человека. Но никак не к научной. И привязывать ее к научной деятельности, а тем более к "псевдонаучной" как-то бессмысленно.

А насчет того, что имея теоретические знания в какой-то области можно продвинуться и быть специалистом в этом направлении, я с Вами полностью согласен. Но думаю, что Вы ошибаетесь, считая эти знания научными, это просто теоретические знания, почерпнутые из учебников ВУЗов. Сейчас Вас просто никто не подпустит действительно к серьезным научным трудам, а если Вы какие-то прочитаете, то вряд ли что-нибудь в них поймете.

Сообщение отредактировал Leos: 01 Март 2015 - 18:07

[Baal]

Я вообще-то говорю про реальные условия, а не про фантастику.

Это не фантастика. На ноотропах сидят многие люди на Западе, чтобы выдержать конкуренцию с коллегами. И таблетки которые этому способствуют будут всегда хорошо продаваться.

С другой стороны, то о чем Вы говорите - это относится к теоретическим знаниям в определенной области, а не к научным.

У вас откровенно говоря в голове какая-то каша. Чем по-вашему занимается теоретическая физика или даже математика - не наукой?

Ученые делают открытия и этим продвигают науку дальше. Если ученый не совершил открытие, то значит наука в этом направлении топчется на месте.

Кто вам сказал такую глупость? Если я доказал какую-либо теорему, то открытие я конечно не сделал, но науку двинул вперед. В приложениях так вообще не столько открытия делаются, сколько применяются фундаментальные науки к какой-то прикладной области. И наука там вполне себе двигается. Например создаются новые лекарства или новые методики лечения.

И привязывать ее к научной деятельности, а тем более к "псевдонаучной" как-то бессмысленно.

А я что ТРИЗ к научной деятельности привязал? А к псевдонаучной она да - относится. Потому что согласно теорем Гёделя о неполноте в принципе невозможно построить универсальный решатель изобретательских задач. Такая задача изначально обречена на провал. То есть ТРИЗ это не теория, а некоторая эвристика позволяющая облегчить труд изобретателя. Надо было ее так и назвать - метод РИЗ, а не претендовать на большое. Однако в широкую практику она не пошла - думать головой вообще мало кто любит, а поддерживать базу ТРИЗ в актуальном состоянии весьма накладно.

Но думаю, что Вы ошибаетесь, считая эти знания научными, это просто теоретические знания, почерпнутые из учебников ВУЗов. Сейчас Вас просто никто не подпустит действительно к серьезным научным трудам, а если Вы какие-то прочитаете, то вряд ли что-нибудь в них поймете.

Я выше написал о каше в вашей голове. Все кто работают в научной сфере опираются прежде всего на учебники, потом уже на монографии и журнальные научные статьи и вам никто не может запретить писать научные статьи и выкладывать их в arXiv.org, если вы в состоянии разобраться в теме. Если ваша статья неинтересна у нее будет низкая цитируемость. Для занятия математикой и теоретической физикой лаборатория не нужна: только ручка, бумага, компьютер и интернет. Если котелок варит - велком.

С помощью краудфандига энтузиасты проводят исследования например в области молекулярной генетики, создаются стартапы. Сейчас все возможно, если голова есть и человек не зациклен на различных догмах.

 

 

 

[Leos]

Это не фантастика. На ноотропах сидят многие люди на Западе, чтобы выдержать конкуренцию с коллегами. И таблетки которые этому способствуют будут всегда хорошо продаваться.

У нас многие нарики сидят на таблетках и еще по круче и при этом никак не привязаны к науке.

 

 

У вас откровенно говоря в голове какая-то каша. Чем по-вашему занимается теоретическая физика или даже математика - не наукой?

Не могу с вами согласится, т.к. четко представляю реальную ситуацию.   Предмет обсуждения связан с практической пользой ТРИЗ и привязкой к его к определенному научному направлению. ТРИЗ не работает в математике и теоретической физике, поэтому примеры из этой области уводят в сторону от темы обсуждения. ТРИЗ хорошо работает в технике, промышленности, где нужно придумать оптимальные технические решения, используя наработанный арсенал приемов и физэффектов.

 

Кто вам сказал такую глупость? Если я доказал какую-либо теорему, то открытие я конечно не сделал, но науку двинул вперед. В приложениях так вообще не столько открытия делаются, сколько применяются фундаментальные науки к какой-то прикладной области. И наука там вполне себе двигается. Например создаются новые лекарства или новые методики лечения.

 

Не понял вашего утверждения. Если в математике доказывают теорему, то это большой прорыв в теории и значит наука идет вперед. Не понятно о каких приложениях вы говорите. Все расплывчато.

А про медицину и так все понятно - новые лекарства придумывают, чтобы увеличить их стоимость.

 

А я что ТРИЗ к научной деятельности привязал? А к псевдонаучной она да - относится. Потому что согласно теорем Гёделя о неполноте в принципе невозможно построить универсальный решатель изобретательских задач. Такая задача изначально обречена на провал. То есть ТРИЗ это не теория, а некоторая эвристика позволяющая облегчить труд изобретателя. Надо было ее так и назвать - метод РИЗ, а не претендовать на большое. Однако в широкую практику она не пошла - думать головой вообще мало кто любит, а поддерживать базу ТРИЗ в актуальном состоянии весьма накладно.

 

Тут вы ошибаетесь, ТРИЗ не претендует на универсальность, поэтому никак он не может быть универсальным решателем задач, поэтому и не стоит давать этой методике какую-то негативную оценку. Попробуйте лучше разобраться в нем, если, конечно, вам это интересно.

Кстати в ТРИЗе есть такие методы и называются они АРИЗ - алгоритм решения изобретательских задач. В прошлом столетии, в 70-х, 80-х годах, когда необходимо было придумать оптимальные решения в промышленности, на производстве, ТРИЗ сэконмил огромные средства, т.к. в это время СССР нуждался в изобретателях и их изобретениях.

Сейчас ТРИЗ активно используют зарубежом и к нему там относятся с большим уважением, чем здесь. На базе методик ТРИЗ разрабатываются устройства, технологии, которые затем продаются сюда, а потом мы возмущаемся почему не можем делать такие устройства также, как на западе.

 

Я выше написал о каше в вашей голове. Все кто работают в научной сфере опираются прежде всего на учебники, потом уже на монографии и журнальные научные статьи и вам никто не может запретить писать научные статьи и выкладывать их в arXiv.org, если вы в состоянии разобраться в теме. Если ваша статья неинтересна у нее будет низкая цитируемость. Для занятия математикой и теоретической физикой лаборатория не нужна: только ручка, бумага, компьютер и интернет. Если котелок варит - велком.

С помощью краудфандига энтузиасты проводят исследования например в области молекулярной генетики, создаются стартапы. Сейчас все возможно, если голова есть и человек не зациклен на различных догмах.

Если вы думаете, что в интернете есть вся информация, то вы ошибаетесь. Писать научные статьи - это не цель для ученого. Причем тут цитируемость? Интересно, как вы будете заниматься наукой с помощью только ручки?

У вас представления о научной работе основаны скорее всего на фильмах и книгах.

Сообщение отредактировал Leos: 01 Март 2015 - 22:23

[Baal]

У нас многие нарики сидят на таблетках и еще по круче и при этом никак не привязаны к науке.

А какое отношение наркоманы имеют к фильму "Области тьмы"?

Не могу с вами согласится, т.к. четко представляю реальную ситуацию. Предмет обсуждения связан с практической пользой ТРИЗ и привязкой к его к определенному научному направлению. ТРИЗ не работает в математике и теоретической физике, поэтому примеры из этой области уводят в сторону от темы обсуждения. ТРИЗ хорошо работает в технике, промышленности, где нужно придумать оптимальные технические решения, используя наработанный арсенал приемов и физэффектов.

Вы сами не помните, что пишите. Вот откомментированный вами мой пост:

А вы пересмотрите фильм "Область тьмы". Сегодня многие стартапы основаны на фундаментальных науках и их приложениях - речь идет конечно не про Россию. Многие вещи, на которые различные гуру натаскивают основаны на фундаментальных науках. Скажем вы знаете теорию вероятности и статистику, теорию игр, теорию операций, психологию: тогда зачем вам все эти курсы по натаскиванию для работы на бирже или игры в покер. Вам достаточно узнать правила и приложить свои знания для разработки выигрышной стратегии. Если вы знаете химию и биологию, то фарможулики вас не разведут как лоха на деньги своими дорогими сиропчиками и примочками. Или же вы сможете начать свой стартап - биохакинг. Владея программированием веб-дизайном, вы можете сами писать для себя полезные утилиты для той же интернет-торговли или создания сайтов. Мы живем в 21 веке и посмотрите как ускорился научно-технический и общественный прогресс. И это все произошло благодаря науке: многие люди перестали верить в божественные скрижали, стали менять мир под себя.

Как видите там нет ни слова про ТРИЗ. Речь как раз шла о науке. А я в свою очередб отвечал на ваш пост:

3. Оглянитесь вокруг, кому сейчас нужны интегралы и знания химических и физических формул, чтобы зарабатывать хорошие деньги на жизнь? А ведь это математика, физика, химия - самые настоящие науки. Сейчас нужны знания как заработать деньги, научные знания никому не нужны. Я не говорю, что они не представляют ценности и сами по себе ложные. Наоборот, я понимаю ценности научных знаний. Просто ценности изменились. И сейчас больше будут цениться знания по бизнесу, которые никак не могут являться научными знаниями

Не понял вашего утверждения. Если в математике доказывают теорему, то это большой прорыв в теории и значит наука идет вперед. Не понятно о каких приложениях вы говорите. Все расплывчато.

А про медицину и так все понятно - новые лекарства придумывают, чтобы увеличить их стоимость.

Какой большой прорыв? В любой математической работе доказываются какие-то теоремы, но прорывными из них становятся доли процента. Вот например доказали в 1994 году Великую теорему Ферма. И чего нового там открыли? Эта теореме в общем виде была сформулирована около 400 лет назад, а для случая n=3, так вообще 1000. То есть открыта она была давно, а вот доказана в общем виде 21 год назад. Слово открытие вообще слабо подходит к математике, т.к. эта чисто умозрительная наука. Здесь ставят и решают задачи - выдвигают гипотезу, а потом ее доказывают или опровергают, а не открывают. Открывают тайны мироздания, а в математики сами миры творят.

 

Новые лекарства - это лекарства, которых раньше не было, т.е. нечего увеличивать. Сейчас начали создавать лекарства для борьбы с генными заболеваниями, после применения которых человек полностью излечивается. Вы путаете российских жуликов и мнздрав с нормальными странами, где не просто выдумывают новые названия для старых лекарств, чтобы поднять на них цены, а реально создают новые продукты.

Тут вы ошибаетесь, ТРИЗ не претендует на универсальность, поэтому никак он не может быть универсальным решателем задач, поэтому и не стоит давать этой методике какую-то негативную оценку.

Я не ошибаюсь Теория относится к научной деятельности, Кроме того в ТРИЗ заявляется, что:

решение изобретательских задач любой сложности и направленности;

А это невозможно.

Попробуйте лучше разобраться в нем, если, конечно, вам это интересно.

Я уже давно в нем разобрался и свой вывод в данной ветке представил. Интеллектуальные технологии мое хобби.

Кстати в ТРИЗе есть такие методы и называются они АРИЗ - алгоритм решения изобретательских задач. В прошлом столетии, в 70-х, 80-х годах, когда необходимо было придумать оптимальные решения в промышленности, на производстве, ТРИЗ сэконмил огромные средства, т.к. в это время СССР нуждался в изобретателях и их изобретениях.

Сейчас ТРИЗ активно используют зарубежом и к нему там относятся с большим уважением, чем здесь. На базе методик ТРИЗ разрабатываются устройства, технологии, которые затем продаются сюда, а потом мы возмущаемся почему не можем делать такие устройства также, как на западе.

Это вряд ли.

Если вы думаете, что в интернете есть вся информация, то вы ошибаетесь.

Я не ошибаюсь. Фундаментальная наука основана на свободе информации. Все научные статьи печатаются в общедоступных научных журналах или выкладываются в интернет arXiv.org. Журналы вы бесплатно можете читать в библиотеке или заплатить издательству и скачать их как целиком, так и отдельную статью. Многие журналы можно так вообще найти на торрентах бесплатно. Ну а arXiv.org изначально бесплатен.

Писать научные статьи - это не цель для ученого.

А вы думаете, что математики в микроскоп что ли смотрят? Их работа как раз заключается в написании новых исследовательских статей.

Причем тут цитируемость?

Как при чем? Это основной способ определения ценности научной работы.

Интересно, как вы будете заниматься наукой с помощью только ручки?

А куда вы дели бумагу, компьютер и интернет? Математики и теоретические физики так и работают или вы им предлагаете еще бинокль подарить?

У вас представления о научной работе основаны скорее всего на фильмах и книгах.

Ну это вы о себе. Я же варился в этом соку.

[Leos]

Для Baal

 

Я так и не понял, что вы хотите доказать. Выразите четко ваши мысли и давайте конкретные примеры, а то получаются хаотичные и поверхностные высказывания, или укажите конкретные примеры, подтверждающие ваши мысли. Спорить о том, можно ли с помощью ручки, бумаги, компьютера и Интернета выполнить научную работу бессмысленно, т.к. ценность такой работы с точки зрения науки будет минимальна. Но если вы занимаетесь такой деятельностью и считаете, что это ценно, то пусть будет так.

 

ТС создал тему для обсуждения ТРИЗ и его ценности. Я выразил свое мнение по этому вопросу. Обсуждать роль науки в реальных условиях нет смысла, т.к. наука в странах СНГ находится в упадке и это всем понятно. Я уже говорил, что научные работники получают зарплату меньше дворника или уборщика.

Конечно, если вы занимаетесь наукой и зарабатываете больше, то вам респект и уважение.

 

А ценность ТРИЗа можно понять, когда решаешь трудную изобретательскую задачу и не можешь понять в каком направлении стоит двигаться. Используя различные методы из арсенала ТРИЗ можно устранить противоречие и быстрее найти оптимальное решение.

 

Непонятно, где вы там варились и если вы просто собираете различные интеллектуальные технологии в качестве хобби, то непонятно каким образом. Книжки покупаете и на полку ставите? Нужно быть профессионалом, чтобы судить о ценности той или иной теории, а не любителем.

 

Более конкретно выражайте свои мысли, тогда легче будет общаться.

Сообщение отредактировал Leos: 02 Март 2015 - 17:53

[Baal]

Я так и не понял, что вы хотите доказать. Выразите четко ваши мысли и давайте конкретные примеры, а то получаются хаотичные и поверхностные высказывания, или укажите конкретные примеры, подтверждающие ваши мысли. Спорить о том, можно ли с помощью ручки, бумаги, компьютера и Интернета выполнить научную работу бессмысленно, т.к. ценность такой работы с точки зрения науки будет минимальна. Но если вы занимаетесь такой деятельностью и считаете, что это ценно, то пусть будет так.

У вас действительно каша в голове. Опишите как по вашему работает профессиональный математик.

ТС создал тему для обсуждения ТРИЗ и его ценности. Я выразил свое мнение по этому вопросу. Обсуждать роль науки в реальных условиях нет смысла, т.к. наука в странах СНГ находится в упадке и это всем понятно. Я уже говорил, что научные работники получают зарплату меньше дворника или уборщика.

Конечно, если вы занимаетесь наукой и зарабатываете больше, то вам респект и уважение.

Ну так и не пишите ничего по науке. А если взялся за гуж не говори что не дюж.

А ценность ТРИЗа можно понять, когда решаешь трудную изобретательскую задачу и не можешь понять в каком направлении стоит двигаться. Используя различные методы из арсенала ТРИЗ можно устранить противоречие и быстрее найти оптимальное решение.

Много вы решили трудных изобретательских задач с помощью ТРИЗ?

Непонятно, где вы там варились и если вы просто собираете различные интеллектуальные технологии в качестве хобби, то непонятно каким образом. Книжки покупаете и на полку ставите? Нужно быть профессионалом, чтобы судить о ценности той или иной теории, а не любителем.

Вы хотя бы знаете чем хобби отличается от работы? Складывается впечатление что в вашей голове все перемешано.

Более конкретно выражайте свои мысли, тогда легче будет общаться.

Это вы к себе обратите. Я то цитирую ваши ответы, а чем вы занимаетесь непонятно.

[Leos]

У вас действительно каша в голове. Опишите как по вашему работает профессиональный математик.

Вы же специалист в математике и как я понял работаете в этой области. Ну хоть конкретно расскажите, как вы продвигаете науку в своей области и какие у вас теоретические и практические наработки. А то все как-то туманно. Я как-то больше по технике и ТРИЗом и АРИЗом баловался в своей профессиональной деятельности.

 

 

 

Ну так и не пишите ничего по науке. А если взялся за гуж не говори что не дюж.

Про науку я много чего могу написать, т.к. в свое время был связан с научными разработками, поэтому представляю, чем занимаются настоящие ученые, какие методы используют в своей деятельности и какими качествами должны обладать. Поэтому не вам судить, что я могу писать о науке, а что нет. Т.к. я понимаю, что эта тема очень обширная, то предлагаю вам высказать конкретные тезисы, которые вы продвигаете, чтобы можно было с вами по этому поводу или поспорить или согласиться. А то как-то скользко у вас получается. Нет конкретных мыслей, не за что зацепиться.

 

Вы хотя бы знаете чем хобби отличается от работы? Складывается впечатление что в вашей голове все перемешано.

Вы конкретно расскажите про ваше интеллектульное хобби, чтобы можно было понять о чем вы говорите. А то не имея темы разговора, как-то трудно что-то обсуждать. Вы часто повторяете про "кашу в голове", по Фрейду можно предположить, что этот вопрос вас очень волнует. Возможно вам стоит как-то обратить внимание на логическое мышление. Наверно, я не первый вам об этом говорю. Не обижайтесь, просто обратите на это внимание.

 

Это вы к себе обратите. Я то цитирую ваши ответы, а чем вы занимаетесь непонятно.

В этом я с вами согласен, Вы только цитируете, а ничего своего написать не можете, наверно мыслей нет в голове. Это беда тех ученых, которые полагаются во многом на Интернет и полагают, что все вопросы они могут найти в Интернете. Чтобы найти свежие мысли обратитесь к ТРИЗ и другим системам, позволяющим развить нестандартное мышление. Это поможет вам в вашей научной деятельности. Конечно, без обид. Всех благ в жизни и работе

[Artemka]

Спорить о том, можно ли с помощью ручки, бумаги, компьютера и Интернета выполнить научную работу бессмысленно, т.к. ценность такой работы с точки зрения науки будет минимальна.

 

Охренеть фраза, я аж в ступор впал... Что такое по вашему научная работа?

Сообщение отредактировал Artemka: 02 Март 2015 - 21:24

[Leos]

Охренеть фраза, я аж в ступор впал... Что такое по вашему научная работа?

Все зависит от направления науки. Нужна лаборатория, нужно проводить исследования. Если в биологии, то это немерянное количество биологического материала, если научные разработки в области физики, то это нужны опытные образцы, установки, чтобы проверить теорию, если в области фундаментальной физики, то нужен андронный колайдер. Даже в математике, чтобы создать математическую модель какого-то процесса, надо иметь этот самый процесс, наблюдать за ним.

Конечно, если вы думаете о студенческих научных работах, то можно использовать и Интернет.

Может вы тоже расскажите, что в вашем понятии есть научная работа?

Сообщение отредактировал Leos: 02 Март 2015 - 22:03